Pandorama

Hallo Gabriel,
du hast sehr gut verstanden, worum es hier geht. Wir stehen beide ziemlich hilflos dar, weil wir den Grund für die Entstehung des Universums nicht kennen.
Der Unterschied ist nur, dass ich keine zusätzlichen Annahmen treffe. Bei mir muss nicht zusätzlich zur Entstehung des Universums noch ein Gott oder ein limonadengetränktes Wattebäuschchen oder ein in Mandelextrakt eingeriebener Pfeilgiftfrosch entstehen - wir wissen zunächst einmal nur, dass das Universum entstanden ist, und ich belasse es dabei, bis ich weitere Belege für das zusätzliche Entstehen von anderen Entitäten habe.

Die Entstehung des Universum und die Entstehung des Universums PLUS die Entstehung eines Gottes sind eben nicht genau gleich wahrscheinlich. Meine Sichtweise spart sich immerhin den Gott, ist also viel einfacher.

Hallo nochmal,

ich weiß, dass dieser Schluss nahe liegt. Aber warum erleben wir keine Attentate von Indonesiern, obwohl dort auch der Koran gelehrt wird? Weil die Ursache nicht allein der Koran ist. Religionen können als Rechtfertigung dieser Verbrechen herangezogen werden, aber sie sind offenbar nicht der einzige Grund. Deshalb müssen wir mit unserem Urteil vorsichtig sein.

In der Bibel steht beispielsweise, dass man Ehebrecher töten soll (3. Mose 20:10). Das tun aber auch streng gläubige Christen nicht. Warum? Weil wir unsere Moral nicht nur aus der Bibel haben, sondern auch aus unserem sozialen Umfeld und so weiter. Genauso verhält es sich mit dem Koran. Alle Religionen sind Auslegungssache, und es scheint in einigen Bevölkerungsgruppen eher die Tendenz zu geben, ihre Religion sehr aggressiv auszulegen, während andere Bevölkerungsgruppen ihre Religion beispielsweise eher für die Innenschau anwenden und kaum Handlungsanweisungen daraus ableiten.

Wir müssen diese sozialen und kulturellen Unterschiede unbedingt berücksichtigen.
Ja, der Koran mag als Rechtfertigung für grausame Anschläge zitiert werden, aber er wird auch unter Milliarden friedlicher Menschen gelehrt. Diese friedlichen Muslime dürfen wir auf keinen Fall in einen Topf werfen mit den Attentätern.

Ja, Religionen sind gefährlich, aber die jüngsten Attentate von Paris sollten uns nicht dazu verleiten, sie als Paradebeispiele für diese Aussage anzusehen.

Grüße
Hexe

Hallo Europesbest,

ich kann deine Sicht verstehen und teile auch deinen Wunsch, dass generell alle Religionen aufgegeben werden mögen.

Aber ich finde auch, dass man vorsichtig sein muss, was die Beurteilung der Terroranschläge angeht.
Es stimmt wohl, dass seit einigen Jahrzehnten die meisten Anschläge von Menschen mit islamistischem Hintergrund verübt wurden. Eine Liste findet man zum Beispiel bei Wikipedia unter der Bezeichnung "Liste von Terroranschlägen".
Man könnte geneigt sein zu denken, dass dort, wo die meisten Muslime leben, auch das größte Gewaltpotenzial entsteht.
Die meisten Muslime (ca. 200 Millionen) leben in Indonesien. Hat man je von Anschlägen gehört, die von Indonesiern verübt wurden? Wohl kaum.

Die Radikalisierung und Missachtung von Menschenrechten erwächst meiner Meinung nach nicht direkt aus der Religion, obwohl Bibel, Koran und Co. in punkto Gewalt und Menschenverachtung schon einiges zu bieten haben. Insofern möchte ich die Anschläge in Paris (und alle anderen) nicht vor meinen Karren spannen, da ich sie nicht allein auf die Religion zurückführe. Genausogut könnte man mit Recht behaupten, dass Terroranschläge meistens von Männern verübt werden und dass man deshalb alle Männer der Welt einer Geschlechtsumwandlung unterziehen müsste. Ich hielte das allerdings für keine angemessene Lösung.

Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass ich die Aussagen, die ich andernorts auf dieser Website treffe, durch diesen Text nicht relativiere.

Schöne Grüße
Hexe

Liebe Leser,

obwohl mein angeblicher Freund Musskeinerwissen die Diskussion an dieser Stelle abbricht, weil er sie für Zeitverschwendung hält, möchte ich hier trotzdem meine Argumente darlegen.

Bei allem, was wir wissen, geht es um Wahrscheinlichkeiten. Immer. Versucht man, den Umfang der Erde zu messen und bekommt ein bestimmtes Ergebnis heraus, wird man dieser Messung vielleicht nicht sofort trauen, bis man eine neue Messung (bevorzugt mit einer anderen Messmethode) durchgeführt hat. Erst wenn man häufig mit verschiedenen Methoden gemessen hat und immer dasselbe Ergebnis herauskam, wird man diesem Wissen vertrauen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass man bei allen Messungen exakt diejenigen Fehler gemacht hat, die zu einem identischen, aber falschen Ergebnis führen, ist sehr gering. Die Wahrscheinlichkeit, dass beispielsweise der Mars aus Himbeeren besteht, ist zwar sehr gering, aber nicht null, insofern hat Musskeinerwissen Recht. Niemand kann eindeutig widerlegen, dass der Mars aus Himbeeren besteht. Alle unsere Messungen müssten komplett falsch sein, unser Weltbild wäre durch Zufall in sich einigermaßen stimmig, aber kompletter Unsinn.
Man sieht sofort, wohin das führt. Dass der Mars aus Himbeeren besteht, ist in Wirklichkeit eine Hypothese, um die wir uns (obwohl wir die Möglichkeit nicht ausschließen können) so lange nicht kümmern, bis sie besser ist als unsere bisherigen Überlegungen. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, sich irgendeinen Quatsch vorzustellen, aber nur eine Realität, der wir uns mit nichts anderem nähern können als mit wissenschaftlichen Methoden. Ist es wirklich nur ein Glaube, dass der Mars eher ein Felsbrocken als ein Himbeerkompott ist? Es steht nicht einfach jedem frei zu glauben, was er will. Es gibt genau eine Realität, und viele ihrer Aspekte sind uns bekannt, andere nicht. Es sind keine Zusammenhänge zwischen Mars und Himbeeren bekannt, genauso wie es keine Hinweise auf Götter (und auch keine vernünftige Theorie dazu) gibt. Also, wer alles glauben möchte, was er nicht ausschließen kann, sollte mit dem Himbeermars auch keine Probleme haben. Er ist jedenfalls um viele Milliarden Mal plausibler als die Existenz von Göttern.

Wie ich bereits im Seitentext schrieb: Es wäre Quatsch, an die Existenz von allem zu glauben, nur weil wir seine Nichtexistenz nicht ausschließen können. Und wir tun das auch nicht. Nur bei Gott machen manche von uns eine Ausnahme. Warum machen wir keine Ausnahme für den Heiligen Waschlappen oder die Famose Nagelschere? Und warum glauben wir in unserem Kulturkreis nur an einen Gott und nicht an mehrere, obwohl doch auch die Existenz mehrerer Götter nicht auszuschließen ist? Die Existenz von 20 Millionen Göttern, die gerade Jonglieren lernen und bei jedem missglückten Versuch heftig fluchen, ist auch nicht auszuschließen. Und die Existenz von ... es reicht.

Warum sollte ich jeden Glauben (also auch den Glauben an einen Himbeermars oder den Osterhasen) respektieren? Wir sind erwachsene Menschen und haben auf der Erde genügend Probleme, die wir mit Vernunft lösen müssen. Warum sollte ich denn auch noch die Unvernunft respektieren? Es wäre reiner Zufall, wenn unvernünftiges Handeln nicht zu Schaden führte, insofern halte ich wahnhafte Überzeugungen wie Religionen auch nicht für respektwürdig.

Schöne Grüße
Hexe

Hallo MussKeinerWissen,

du vergleichst also die Wahrscheinlichkeit, dass aus Atomen und Strahlungsenergie durch Evolutionsprozesse über Jahrmilliarden komplizierte Moleküle und Lebewesen entstehen, mit der Wahrscheinlichkeit, dass aus... irgendetwas Unbekanntem... durch irgendwelche unbekannten Prozesse... zufällig ein ... Gott entsteht, also ein Wesen, welches über alle Naturgesetze erhaben ist, auf die Geschicke der Erde Einfluss nimmt und gütig über alle Menschen wacht, wenn sie ihn anbeten? Habe ich das so richtig verstanden?

Schöne Grüße
Hexe

Hallo anonymer Kommentator,

danke für deine Zuschrift.
Ist es deiner Meinung nach auszuschließen, dass sich eine der Milben in deinem Kopfkissen ausgerechnet heute Nacht in einen Blauwal verwandelt, der dich zerquetscht? Vermutlich nicht.
Hast du Angst davor? Vermutlich nicht.
Warum? Weil du es eben doch ausschließt, denn ansonsten wärst du als vernunftbegabte Kreatur in diesem Universum nicht handlungsfähig. Also schreib mir entweder, dass du so verrückt bist und dein Kopfkissen heute entsorgst, oder welche guten Gründe du hast, diese Möglichkeit auszuschließen, die Existenz eines Gottes aber nicht.

Ich bin gespannt...

Hallo Lynda,

da du kein einziges Argument in die Diskussion einbringst und nicht sachlich, sondern nur auf einer mehr oder weniger persönlichen Ebene gegen meinen Text agitierst, sehe ich keinen Ansatzpunkt, etwas Sinnvolles zu antworten. Deshalb versichere ich dir nur schnell, dass ich alles nach wie vor ganz genau so eng sehe, wie ich es hier beschrieben habe, denn ich habe darauf geachtet, meine Ansichten möglichst sorgfältig zu formulieren, und hatte zwischenzeitlich keinen Anlass, sie über den Haufen zu werfen.

Die Ereignisse in Syrien und Afrika sind meines Erachtens nur mittelbar ein Ausdruck von Glaubensinhalten, der Glaube dient hier meiner Meinung nach eher als ein Katalysator und ist weniger als Ursache dieser tragischen Entwicklungen zu betrachten. Das ist jedenfalls das, was ich aus den Tagesnachrichten interpretiere. Aber was das Thema Psychologie betrifft, sind meine Kenntnisse gering, und so schweige ich in dieser Angelegenheit lieber.

Ich würde mich freuen, wenn du eines meiner vielen Argumente gegen die Existenz göttlicher Mächte widerlegen könntest, aber sie einfach mit negativen Adjektiven zu belegen, ist mir zu dünn. Also, fühle dich eingeladen, etwas zur Diskussion beizutragen, nur - wenn du meine Ansichten mittelmäßig und engstirnig findest, begründe das bitte auch, sonst ist es für mich und vermutlich alle anderen Leser wertlos.

Greetings
Hexe

Hallo Europesbest,

glaubst du wirklich, dass Sheldon weiß, wie es Penny, Leonard und den anderen geht? Der weiß doch nicht mal, wie es ihm selbst geht ^^

Tja, ich kann mir auch nicht ohne weiteres einen Grund dafür vorstellen, bei jeder Wissenslücke einen Gott zu imaginieren, der angeblich genau das getan hat, von dem man nicht weiß, wie es sonst passiert ist.
Die Frage kann ich dir deshalb nicht beantworten, aber es scheint auf jeden Fall viele Menschen zu geben, die nach diesem Prinzip ihre Welt erklären. Ein Gott scheint ihnen die einfachste Erklärung zu sein, womit sie leider völlig falsch liegen, denn ein Gott ist so unfassbar komplizierter als ein bisschen Raum, Zeit und Energie, dass ich hinsichtlich des Gedankens an dieses Erklärungsmodell ein Lachen unterdrücken müsste, wenn es nicht so traurig wäre, dass so viele Menschen daran glauben. Dabei könnten wir in Deutschland im Gegensatz zu vielen anderen Ländern noch froh sein...

Schöne Grüße
Hexe

Hallo Sheldon,
was am Anfang war, weiß bislang niemand ganz genau. Ich nicht, du nicht, der Papst nicht und auch niemand anders. Dass man "Irgendetwas" gleich "Gott" nennen muss, halte ich für falsch und gefährlich, wie ich schon dargelegt habe.
Wenn du dich fragst, was war, bevor es Zeit gab, ist dir dabei hoffentlich bewusst, dass du dich dabei in einer verzwickten Situation befindest, denn die Zeit ist gerade das, was ein "Davor" ermöglicht. Ohne Zeit auch keine Kausalität und keine dem Menschen begreifliche Logik.
Wenn du der Meinung bist, dass ein göttliches Wesen den Anfang geschaffen haben kann, begründe doch bitte, wie das göttliche Wesen entstanden ist. Und falls du der Meinung bist, dass es genau dieses Wesen schon immer gegeben haben muss, dann kannst du dir genauso gut vorstellen, dass es ein ein Konstrukt aus Raum, Zeit und Energie schon immer gegeben hat, denn dies kommt ohne Superkräfte aus.
Wenn jemand irgendwann herausfinden sollte, wie es zur Entstehung des Universums kam, wird es ein Wissenschaftler sein, kein Theologe, denn die Welt baut auf Naturgesetzen auf und nicht auf Gott.

Schöne Grüße
Hexe

Hallo Europesbest,

ich danke dir noch einmal für dein Lob und freue mich, dass du meine Argumente für dich nutzen kannst.
Genau wie du erfahre ich, dass Diskussionen über Gott häufiger als erwartet stattfinden, und ich mache beileibe nicht "jedes Fass auf". In der letzten Zeit sind es Gott und die Homöopathie, derentwegen ich am meisten in meiner Position als Naturalist ins Gespräch gerate. Irgendwie scheinen die Menschen unseres Kulturkreises recht empfänglich für diesen Hokuspokus zu sein.
Hoffen wir mal, dass gefährliche unvernünftige Vorstellungen schneller aussterben als die Menschheit...

Schöne Grüße
Hexe

Hallo Europesbest,
danke für das Lob - ich wünschte, ich könnte deine Ansicht teilen, aber mir kommt es nicht so vor, als sei Doni nun von der Evolution überzeugt. Was schade ist, denn die Evolution ist (einige Basiskenntnisse über die Genetik vorausgesetzt) ein wunderbar einfacher Ablauf, wenn man in der Lage ist, sich Millionen Jahre lange Zeiträume auf Millionen von Quadratkilometern Entwicklungsfläche vorzustellen. Ich behaupte ja sogar, dass sie im Grunde tautologisch ist, wenn man die Genetik anerkennt.
Wenn es innerhalb von Replikatoren (Genen) Mutationen gibt und die Replikatoren unterschiedlichen Umwelteinflüssen ausgesetzt sind, dann werden diese Replikatoren über kurz oder lang unterschiedlich weit verbreitet sein, je nachdem, wie gut sie den Umweltbedingungen trotzen können. Das ist Evolution. Wer die Evolution nicht anerkennt, muss meiner Meinung nach auch irgendeinem Teil meiner obigen Aussage widersprechen, und ich kann mir nicht vorstellen, welcher Teil das sein sollte, denn alle Teile der Aussage sind logisch, bestens erforscht und heutzutage auch jedem zugänglich.

Was die Entstehung des Universums betrifft, möchte ich nochmal ganz klar herausstellen, dass ich jeden mir bekannten Erklärungsversuch ablehne. Ich bin der Ansicht, dass heutzutage kein theoretischer Rahmen existiert, um eine Erklärung dafür zu liefern. Für mich ist der Urknall ein Phänomen, dessen Auswirkungen wir untersuchen können, aber dessen Ursache (allein schon wegen des Fehlens von Zeit vor dem Beginn der Zeit) bislang nicht theoretisch erfasst werden kann. Die einzige korrekte Antwort auf die Frage, warum unser Universum existiert, lautet: Ich weiß es nicht. Ich kann nur herausfinden, nach welchen Gesetzen es sich entwickelt hat. Und eben das machen Wissenschaftler mit bemerkenswertem Erfolg, wofür sie sich nicht nur deines, sondern auch meines Respekts versichern können.

Schöne Grüße
Hexe

Hallo Doni,

da Heisenberg keine Belege für die Existenz Gottes erbracht hat, ist unerheblich, was er darüber dachte.

Du beschreibst, dass es irgendwann vor langer Zeit rein gar nichts gab, aber offenbar doch schon etwas, nämlich "Geist" oder Gott oder wie auch immer du es bezeichnen möchtest, was im Grunde ein Wort für "ich weiß es nicht" ist, wenn ich dich recht verstehe, da Geist ein sehr schwammiger Begriff ist, den die meisten Menschen wohl mit dem Gehirn assoziieren würden, also etwas Materiellem. Damit gesellst du dich in eine Reihe mit den Naturwissenschaftlern, die sich von dir nur durch die Ehrlichkeit unterscheiden, dass sie klipp und klar sagen, dass sie nicht wissen, was damals passiert ist.

Da ich nicht alle Bücher der Welt lesen kann, geht es auf Pandorama um Argumente, und derer lieferst du im Gegensatz zu mir kein einziges, so dass ich auf deine weiteren Behauptungen nicht weiter eingehen kann. Da du wiederum meine Argumente bislang unkommentiert gelassen hast, ist hier keine sinnvolle Kommunikation möglich.

Wenn du Lust hast, schreib doch mal aus deinem Buch heraus, welches Argument besser als die Evolutionstheorie erklärt, dass das Auge des Tintenfisches, das sich aus dem Ektoderm, also der äußeren Gewebeschicht bildet, keinen Blinden Fleck hat, wohingegen das Auge jedes Wirbeltieres einen hat. Offenbar mochte Gott die Tintenfische lieber als uns.

Irgendjemand muss Heisenberg etwas in seinen Becher gemischt haben, den rühre ich jedenfalls nicht an.

Schöne Grüße
Hexe

Hallo Doni,

du möchtest zwischen empiriebasierter Wissenschaft und Geschichtsforschung unterscheiden?

Also, man kann beispielsweise die Kontinentalverschiebung heutzutage beobachten (empiriebasiert) und sieht, dass die Ostseite Südamerikas genau in die Westseite Akrikas passt, aber da man über die Geschichte ja nichts erfahren kann, sollte man auch nicht annehmen, dass die Landmassen mal zusammengehörten, auch wenn sonst alle Forschungsergebnisse dafür sprechen?

Man kann heute anhand von Antibiotikaresistenzenentwicklung bei Bakterien, Tarnanpassungen in Guppypopulationen und Züchtungsexperimenten die Evolution im kleinen Maßstab (empiriebasiert) beobachten, aber weil man die Vergangenheit nicht austesten kann, sollte man annehmen, dass es so etwas früher nicht gegeben hat?

Man kann heute genau vorhersagen, in welchen Gesteinsschichten sich welche Fossilien und ganze Abstammungslinien befinden, und wenn man (empiriebasiert) nachschaut, findet man sie auch dort, aber daraus soll man keine Schlüsse über die Vergangenheit ziehen?

Man kann Menschen mit Röntgenstrahlen durchleuchten und findet in jedem von ihnen (empiriebasiert) ein überflüssiges Steißbein, aber da Gott das so wollte, soll man gar nicht erst die Frage stellen, ob das früher mal ein Schwanz gewesen sein könnte? Selbst wenn bei der Embryonalentwicklung des Menschen der Schwanz noch zu sehen ist?

Man findet (empiriebasiert) unzählige Konstruktionsfehler in der Natur (z.B. Kiemenanlagen bei Embryonen, Handknochen in Walen, die Lage des Nervus laryngeus recurrens, die Formentwicklung der Scholle, den Schluckauf-Reflex), aber da man rein gar nichts über die Vergangenheit aussagen kann, sollte man auch nicht spekulieren, dass sie sich aus der Phylogenese der Lebewesen ergeben haben?

Man kann mit heutigen DNA-Sequenzierern (empiriebasiert) neben der anatomischen Verwandtschaft bestimmter Lebewesen, die auch gemäß der Evolutionstheorie nahe miteinander verwandt sein sollen, ebenfalls eine Verwandtschaft bestimmter Funktionseinheiten auf Molekülbasis (z.B. Hämoglobin und andere Proteinkomplexe) feststellen, soll aber dies nicht als Bestätigung der Theorie ansehen, weil ja die Vergangenheit der Lebensentwicklung für uns Menschen prinzipiell nicht zu verstehen ist?

Du kannst nicht die technischen Errungenschaften als eine Art der Wissenschaft bezeichnen und die Phänome, die man mit ihnen erforschen kann, als eine andere, und im übrigen einfach ruhig auf deinem Buch aus der Bronzezeit sitzen, welches uns dazu anleiten will, Ehebrecher zu steinigen. Seit 1950 haben selbst die Päpste die Evolution anerkannt, aber du bleibst weiter auf dem Stand der Wissenschaft von vor 200 Jahren. Klingt nicht gerade vernünftig.

Du führst das perfekt konstruierte Auge als Beispiel an. Ein tolles Beispiel, weil das Auge ein wirklich ein tolles Organ ist. Perfekt ist es leider nicht, denn zum Beispiel führt der Sehnerv des Menschen direkt durch die Netzhaut, was in einem lästigen blinden Fleck resultiert. Damit wir davon nichts merken, gleicht das Gehirn diesen Fehler durch "filling-in" aus. Wer sich das ausgedacht hat, ist dumm wie zwei Meter Feldweg. Oder "er" ist kein SChöpfer, sondern ein natürlicher Prozess mit Trial and Error. Das Auge des Tintenfisches hat übrigens keinen blinden Fleck, weil es sich völlig unabhängig von dem der Wirbeltiere entwickelt hat. Sagt die Evolutionstheorie. Aber diesen Quatsch musst du ja nicht glauben. Es spricht zwar alles dafür und nichts dagegen, aber wahrscheinlich ist das nur ein unglaublich großer Zufall.
Das Auge muss außerdem nicht als Ganzes entstanden sein. Ein Ding, was hell und dunkel unterscheiden kann, ist schonmal besser als nichts und so weiter. So entstehen auch hochkomplexe Organe aus einfacheren Organen und diese einfacheren Organe aus noch einfacheren Organen. Es ist nicht so, als würde ein Tornado über einen Schrottplatz wirbeln und zufällig einen Jumbo-Jet zusammensetzen, wie oft behauptet wird. Kein komplexes Organ ist einfach so als Ganzes entstanden, das wäre tatsächlich höchst unwahrscheinlich. Ganz allgemein gilt: Wer zeigen kann, dass es ein Organ gibt, welches zu komplex ist, um aus einfacheren Strukturen entstanden zu sein, kann damit die Evolution widerlegen - bislang gab es einen solchen Fall nicht.

Die ersten Samen haben sich wie alles andere auch aus einzelligen Lebewesen entwickelt. Woraus hat sich denn dein Gott entwickelt?
Die Entstehung von Lava, Magma, Sand und so weiter aus Wasserstoff ist längst kein Geheimnis mehr - wenn man sich für Kernphysik interessiert, bekommt man mit, dass alle leichteren Elemente (bis zum Eisen) in großer Menge innerhalb aller Sterne ständig durch Kernfusion gebildet werden. Wir sind alle aus Sternenstaub. Der Urknall ist hingegen nur eine Metapher, weil keiner wirklich eine Ahnung hat, warum und wie das Universum entstanden ist. Man nennt es eben Urknall und könnte es auch ganz anders nennen, zum Beispiel Entstehung des Universums. Die Elemente, die du aufzählst, haben sich erst später im Innern von Sternen gebildet.

Dein Beispiel mit den Zwillingen ist auch sehr nett, aber keine Analogie zu unserer Position im Universum. Die Zwillinge könnten entweder beide irgendeinen Quatsch glauben, wie es per Definition Gläubige tun, oder sie könnten wissenschaftlich ihre Umgebung untersuchen und feststellen, dass es zum Beispiel Geräusche gibt, die sie sich nicht erklären können. Es gibt Stoffwechsel und Wachstum, Temperaturunterschiede und auch ansonsten allerlei Phänomene, die ihnen zeigen, dass sie sich nicht in einer abgeschlossenen Welt befinden, sondern dass ihre Welt Teil einer größeren Welt ist. Menschen sind in einer anderen Lage, es tauchen nicht dauernd irgendwelche Phänomene auf, die wir nicht erklären können und die uns mitteilen, dass wir Teil einer größeren Welt sind. Ist auch nicht verwunderlich, denn die Welt, die wir bereits rudimentär erforscht haben, ist schon unglaublich groß. Milliarden Lichtjahre sind kein Pappenstiel.

Sicher kann man zum Thema Geister, Kobolde, Elfen, dem Loch-Ness-Monster, dem Bigfoot, dem Yeti, Homöopathie, Werkzeugen aus der Dinosaurierzeit, energetisiertem Wasser und sonstigen Märchen diverse Quellen mit angeblichen Belegen finden, weil man zu jedem denkbaren Unfug irgendeine hanebüchene Quelle findet, aber was wir brauchen, sind belastbare und reproduzierbare Belege und nicht irgrndetwas, was sich jemand ausgedacht hat, der von Wissenschaft keine Ahnung hat. Es gibt heutzutage so viele Amateurwissenschaftler, dass es sofort auffallen würde, wenn mit unserer Wissenschaft etwas nicht stimmte. Die "gängigen Medien" können nicht verhindern, dass Entdeckungen veröffentlicht werden.

Schöne Grüße
Hexe

Hallo Doni,

wer behauptet, die Evolution lasse sich nicht zu 100% belegen, muss auch behaupten, es lasse sich nicht zu 100% belegen, dass die Erde keine Scheibe und der Mond nicht aus Käse ist. Ja, wenn man es erkenntnistheoretisch ganz genau nimmt, kann man rein gar nichts beweisen, denn alles könnte eine große Täuschung sein. Aber lassen wir doch mal die Albernheiten beiseite.

Ich habe dir in meinem letzten Kommentar gezeigt, dass du "Evolution zum Anfassen" auf deiner Fensterbank im eigenen Experiment betreiben kannst. Bezweifelst du ernsthaft, dass es so etwas wie dominante und rezessive Allele gibt, die zum Beispiel beim Menschen die Augenfarben festlegen? Oder beginnt dein Zweifel an der Evolution irgendwo anders? Und warum benutzt du technische Geräte, die auf der Basis von Wissenschaft konstruiert wurden, um Webseiten anzuschauen? Müsstest du nicht eigentlich denken, dass das unmöglich funktionieren kann, da es ja keinen Beleg dafür gibt, dass an der wissenschaftlichen Erkenntnismethode etwas dran ist? Du benutzt Strom und Verbrennungsmotoren, elektrisches Licht und viele andere Geräte, ohne in irgendeiner Weise zu respektieren, dass Menschen lange ins Buch der Natur schauen mussten, um sich die Grundlagen dafür zu erarbeiten. Du pfeifst einfach auf die Grundlagen und die dafür erforderliche Anstrengung und behauptest auch noch, dass Menschen, die der Natur aufmerksam zuschauen, anstatt bei jeder Frage auf Gott zu verweisen, nach ihrem Tod mit Konsequenzen zu rechnen hätten. Ehrlich gesagt, möchte ich dich am liebsten mal kräftig schütteln.

Zu deinem Beispiel lässt sich nichts Sinnvolles sagen - es ist eine Anekdote, die dir zu Ohren gekommen ist. So etwas kann schonmal passieren, und falls nicht, lässt es sich auch schnell erfinden, genauso wie die angeblichen Lügen der Wissenschaftler. Alle möglichen kuriosen Zufälle passieren auf der Welt, auch die Wissenschaftsgeschichte ist voll davon. Daneben gibt es auch noch Sinnestäuschungen und wahnhafte permanente Störungen der Wahrnehmung, so dass an Menschen mit subjektiv empfundenen übersinnlichen Wahrnehmungen kein Mangel herrscht. Betrachtet man diese Phänomene wissenschaftlich, bleibt nie etwas anderes übrig als heiße Luft.

Warum sollten wir den Glauben anderer Menschen akzeptieren? Würdest du akzeptieren, dass deinen Kindern, falls du welche hättest, von den Lehrern in der Schule beigebracht wird, dass man niemals Apfelsaft trinken darf, weil einem sonst die Apfelhexen die Kehle durchschneiden? Oder dass ein Richter dich verurteilt, weil du gegen die Gesetze seiner persönlichen Gottheit verstoßen hast, indem du vor 10 Uhr morgens aufgestanden bist? Wo kommen wir denn da hin, wenn jeder glaubt, was er will, und keiner dem Rechnung trägt, was längst bekannt und gut erforscht ist?

Greetings
Hexe

Hallo Doni,

danke für deinen Beitrag.
So, wie du es beschreibst, funktioniert das "Unternehmen Wissenschaft" nicht. Schon häufig gab es Entdeckungen, die die herrschende Lehrmeinung erschütterten. Die letzte große Wende gab es um das Jahr 1900, sie ist also noch gar nicht soo lange her. Damals reichte die so genannte klassische Physik nicht mehr aus, um das Verhalten des Lichts und der Materie zu beschreiben, es musste eine umfassende neue Theorie von den kleinsten Bausteinen des Universums her, die Quantentheorie. Man weiß bis heute nicht, ob sie in irgendeiner Form vereinbar mit der klassischen Physik (also der Physik nach Newton und Einstein) ist, aber da sich die Welt nun einmal so und nicht anders verhält, musste man ihre unverständlichen Implikationen akzeptieren.
Unter Wissenschaftlern gibt es viel Gemeinschaftssinn, aber auch Rivalität um die erstmalige Publikation von bedeutenden Entdeckungen, die unter Umständen beispielsweise zum Nobelpreis führen können. Es wäre unglaublich schwierig, allen Wissenschaftlern, die darauf kommen, dass die Welt ganz anders ist, als sie in Lehrbüchern dargestellt wird, den Mund zu verbieten, denn genau Publikationen sind das, was Wissenschaftler motiviert.
2011 konnte man wiederum sehen, was passiert, wenn Wissenschaftler nicht mehr weiter wissen. Das Opera-Team am CERN bat Kollegen aus aller Welt um Hilfe, als sie feststellten, dass von ihnen beobachtete Neutrinos sich offenbar schneller als das Licht bewegt hätten. Da die herrschende Lehrmeinung war, dass dies nicht passieren dürfte, wurden die Ergebnisse zusammen mit einem Hilfegesuch veröffentlicht, und eine Weile später stellte sich heraus, dass ein Glasfaserkabel defekt gewesen war.
Das Gute an den Naturwissenschaften (im Gegensatz zum Aberglauben) ist, dass grundsätzlich jeder in der Lage ist, Behauptungen zu prüfen, die sich innerhalb seines Kenntnishorizonts bewegen. Denn Wissenschaft heißt Ausprobieren.
Wenn jemand behaupten würde, dass man in Deutschland mit dem Auto auf der linken Straßenseite fährt, könnte jeder, der auch nur einen oberflächlichen Einblick in den Straßenverkehr hat, leicht nachprüfen, dass das falsch ist.
Insofern wäre es, wie schon oben geschrieben, unfassbar schwierig, die Einsichten von vielen Hunderttausenden Menschen, die sich mit Paläontologie und der Evolutionstheorie auskennen, in der Öffentlichkeit zu unterdrücken, wenn diese Kenntnisse von Menschenspuren in derselben Gesteinsschicht wie Dinosaurierspuren oder anderen Phänomenen hätten, die der Evolutionstheorie widersprechen. Ein weiterer Faktor ist, dass die Evolutionstheorie keine isolierte Wissenschaft ist. Im Prinzip ergeben sich ihre Grundzüge auch aus der Genetik. Wäre die Evolutionstheorie falsch, gäbe es auch so etwas wie Genetik nicht, und diese lässt sich von jedem Kind leicht anhand einfacher Pflanzenzuchtexperimente belegen. Isolierte wissenschaftliche Disziplinen gibt es zum Glück nicht - jeder interessierte Mensch kann sich mit ein wenig Mühe die Grundlagen verschiedener Disziplinen selbst erschließen, indem er Beobachtungen anstellt. Und das machen auch viele Amateure. Da ich ein mittelgroßes Spiegelteleskop angeschafft habe, habe ich mich mit der Amateurastronomie beschäftigt und herausgefunden, dass es in dieser Szene einen Grundstock an hervorragend gebildeten und gut informierten Menschen gibt, denen auch die NASA oder sonstwer kein X für ein U vormachen könnte, wenn ich das mal so formulieren darf. Wissenschaftler können nicht einfach behaupten, was sie wollen, denn es gibt interessierte und informierte Menschen, die ihre eigenen Experimente anstellen und Blog- oder Foreneinträge darüber veröffentlichen, die niemand verbieten kann.

Fazit: Jeder kann mit einem Mini-Gewächshaus auf seiner Fensterbank die Möglichkeit der Pflanzenzucht studieren, und da Evolution nichts anderes ist als Zucht durch natürliche Wahlfaktoren, kann er oder sie damit auch Belege für die Evolution sammeln. Man muss sich nur ein wenig engagieren.

Ein Wort noch zu den Kommentaren: Ich veröffentliche alle Kommentare, die kein Spam sind, und lasse alle Menschen, ob gläubig oder nicht, zu Wort kommen, wie aus den bereits vorhandenen Kommentaren ersichtlich sein dürfte. Ich fürchte, dass der betreffende Kommentar leider nicht bei mir angekommen ist.

Schöne Grüße
Hexe

PS: Unter Wissenschaftlern wie auch unter anderen Menschen in unserem Kulturkreis spricht man erst dann von Lügen, wenn man wusste, dass das, was man behauptete, falsch war. Wer das äußert, was er für richtig hält, lügt nicht, auch wenn es sich später als falsch herausstellt. Insbesondere Wissenschaftler haben außerdem meist kein Problem damit, sich selbst und andere Wissenschaftler zu korrigieren, wenn sie neue Erkenntnisse über die Welt erlangen.

Hallo Christ,

tut mir leid, dass du dich genervt fühlst. Ich äußere mich gern ausführlich, weil ich finde, dass es bei diesem Thema angebracht ist, einiges zu differenzieren.

Deine Argumentation ist anscheinend leider verloren gegangen, vielleicht magst du ja noch einen Versuch wagen.

Schöne Grüße
Fabian

Hallo Florian,

ich kann deine Ansicht bei oberflächlicher Betrachtung verstehen, aber für mich würde es einen riesigen Unterschied machen, wenn ich wüsste, dass es ein Wesen gäbe, welches allen möglichen Kram erschaffen hat, Gebete erhört und Wunder vollbringt. Ich würde auf jeden Fall versuchen, Kontakt aufzunehmen.

Schöne Grüße
Fabian

Hallo Mensch,

gern geschehen. Der Segen ist übrigens noch nicht bei mir angekommen, vielleicht kannst du da mal einen Nachforschungsantrag stellen. Bitte beschreibe doch, wie die Welt deiner Meinung nach ohne Gott und Sinn aussehen müsste.
Woher du die Information nimmst, dass ich in der Welt einen Sinn sehe oder mit ihr glücklich bin, weiß ich nicht, denn ich kann mich nicht erinnern, das geschrieben zu haben. Also, bitte weniger interpretieren, mehr argumentieren ;) Und woher weißt du, dass Gott männlich ist? Aus der Bibel?

Und: Hast du überhaupt meine Argumente auf den Unterseiten dieser Seite gelesen?

Schöne Grüße
Fabian

Hallo Lynda,

ich habe nicht das Geringste dagegen, wenn Menschen Begriffe aus der Wissenschaft oder anderen Lebensbereichen entlehnen, um etwas bildlich zu beschreiben. Ich habe nichts dagegen, wenn Leute von "Energie" sprechen, wenn sie "Elan" meinen oder von "Engel" sprechen, wenn sie mitfühlende oder warmherzige Menschen meinen - aber es gibt eben Leute, die mit Gott ein Wesen meinen, welches außerhalb von ihnen selbst existiert, und diese Ansicht ist ganz einfach falsch.

Es geht hier um die Fragestellung "Glaubst du an Gott?" Wenn Gott etwas wäre, das zweifellos existiert, zum Beispiel die Liebe als ein besonders tiefes Gefühl der Zuneigung, dann bräuchte man diese Frage nicht zu stellen. Gott ist nicht Liebe, Gott ist nicht die schöpferische Kraft, die Menschen innewohnt, nein, an all das braucht man nicht zu glauben, und wer behauptet, dass Christen, Hindus, Moslems, Juden und viele andere Gläubige nicht an Götter glauben, die eigenständige Wesen sind, den kann ich nicht ernst nehmen, da hilft es auch leider nicht, das Wort "Gott" umdefinieren zu wollen. Menschen glauben nun mal an Götter als eigenständige Wesen, die ihnen sagen, was sie tun sollen, anstatt selbst die Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen.

Weiter stimme ich nicht mit dir überein in dem, was du über Wahrheit schreibst. Wahrheit und Ethik haben nichts miteinander zu tun - es ist sinnlos, etwas als "ethisch wahr" bezeichnen zu wollen. In der englischen Sprache gibt es die Gegensatz-Paare "true/false" und "right/wrong", vielleicht können wir im Deutschen von "wahr/unwahr" und "richtig/falsch" sprechen. Während die Wissenschaft mit den Begriffen wahr und unwahr umzugehen hätte, blieben für die Ethik die Begriffe richtig und falsch. Es könnte von jemandem als ethisch falsch betrachtet werden, andere Menschen zu quälen, aber es kann nicht "unwahr" sein, das macht keinen Sinn. Genauso macht es mit diesen Begriffen wissenschaftlich keinen Sinn zu behaupten, es sei "falsch", dass alle Elefanten grün sind. Es wäre unwahr.

Religionen sehen sich fatalerweise in der Position, sowohl einen ethischen Anspruch als auch einen Anspruch auf wissenschaftliche Wahrheit zu erheben. Wenn ein Moslem aus religiösen Gründen einer fremden Frau nicht die Hand geben möchte, dann ist das eine ethische Vorstellung, die auf dem wissenschaftlichen Aberglauben beruht, es gäbe einen Gott.

Wieso finden wir nicht heraus, wie wir miteinander als Menschen umgehen WOLLEN, anstatt in irgendwelchen Schriften aus der Bronzezeit nachzulesen, was wir tun SOLLEN?
Dein Ziel, die Menschen dazu zu ermuntern, Verantwortung zu übernehmen, sich auf die Suche nach einer gemeinsamen sinnvollen Ethik zu machen, finde auch ich sinnvoll. Nur der Begriff "Gott" ist hier absolut nicht angebracht.

Zu diesem Ergebnis bin ich auch gekommen.

"Ob es Götter gibt oder nicht, ist ein göttliches Faktum! [und kein objektives Faktum]"

Ist folglich auch, ob es Bierdosen gibt oder nicht gibt, kein objektives, sondern ein bierdösliches Faktum? Entweder es gibt diesen Gott wirklich, oder es gibt ihn nicht - seine Existenz ist nicht abhängig davon, ob Menschen sich so fühlen, als gäbe es ihn. Das meine ich mit objektiv.

"Weder um einen Gott auszuschließen, noch einen Gott anzunehmen ist der Mensch ausgerüstet."

Das mag für alle Dinge gelten, die uns nicht beeinflussen. Wenn es zum Beispiel ein Elementarteilchen gibt, welches nicht mit anderen Teilchen wechselwirkt, werden wir es niemals beobachten können, weil es in keinster Weise mit unseren Detektoren, unseren Sinnesorganen oder unserem Gehirn wechselwirken würde.
Aber Gott ist ein anderes Konzept, da gläubige Menschen allgemein davon ausgehen, dass dieses Wesen Gott in Wechselwirkung mit dem Universum stünde. Diese Wechselwirkung sollen die gläubigen Menschen möglichst objektiv belegen, mehr verlange ich nicht. Insofern denke ich schon, dass Menschen in der Lage sein müssten, einen wechselwirkenden Gott zu erkennen, wenn es denn einen gäbe.

"Gott, oder eben das nichtvorhandenseins eines Gottes muss ein geklärtes oder grundsätzlich zu klärendes Faktum sein [...]"

Das ist eine Definitionssache. Kann man grundsätzlich klären, dass der Mond nicht aus Käse ist? Naja, man kann hinfliegen und darauf herumhopsen und Stück davon zur Erde zurückbringen und untersuchen. Auch aus den Wellenlängen des vom Mond reflektierten Lichts kann man Rückschlüsse ziehen. Aber wie will man konkret beweisen oder klären, ob der Mond aus Käse ist oder nicht? Man kann es nur mit wissenschaftlichem Hintergrundwissen, indem man jahrhundertelange vorbereitende wissenschaftliche Arbeit heranzieht, um ein stimmiges Modell des Universums zu bekommen, in welchem es eben ausgeschlossen ist, dass der Mond aus Käse besteht. Aus genau diesem Modell des Universums können wir auch schlussfolgern, dass es keinen in Wechselwirkung mit dem Universum stehenden Gott gibt.

"Nur jetzt meine Frage: Was klärt die 'religiöse Seite' auf der Pandorama Page?"

Sie gibt dem Leser hoffentlich ein paar rationale, wissenschaftliche Argumente an die Hand, die belegen, dass es vernünftig ist, davon auszugehen, dass es so etwas wie Einhörner, Kobolde und Götter nicht gibt.

"Aber welche Nichtigkeit ist die Arbeit darüber? Genauso Nichtig!"

Mir ist es eben wichtig, etwas dazu beizutragen, dass ich z.B. nicht von religiös motivierten Menschen regiert oder sonstwie beeinflusst werde. Leider gibt es viele religiöse Menschen in Deutschland , und mir ist mein Anliegen wichtig. Dir mag das aus irgendeiner formalen Logik heraus nicht wichtig sein, mir aber schon.

"Mein Argument ist, das die Argumente von Pandorama auf der Behauptung fussen, das die wissenschaftliche Erkenntnismethode nicht die einzige Möglichkeit ist, zutreffende Vorhersagen zu machen."

Das Gegenteil ist der Fall. Ich behaupte stets, dass die wissenschaftliche Erkenntnismethode die einzige Möglichkeit ist, zutreffende Vorhersagen über die uns umgebende Welt zu machen.

"Pandorama hat keine Argumente gegen die Existenz von Göttern! Pandorama hat Argumente gegen menschlich erschaffene Götter!"

Wer sollte denn sonst Götter erschaffen können? Andere Götter? Und wer hat die erschaffen? Natürlich sind alle Götter von Menschen erschaffen beziehungsweise ausgedacht.

"[Ein stimmiges Werkzeug, das es dem Menschen erlaubt, zutreffende Vorhersagen zu machen...,] kann in Bezug auf Gottheiten nicht die wissenschaftliche Erkenntnismethode sein."

Würdest du denn sagen, dass die wissenschaftliche Erkenntnismethode ein geeignetes Mittel ist, um herauszufinden, ob es Elfen oder Yetis oder Vampire gibt? Die wissenschaftliche Erkenntnismethode bringt nicht nur punktuelles Einzelwissen über unabhängige Phänomene des Universums hervor, sondern sie liefert ein Modell des Universums, das eben keinen Platz für Elfen oder Götter lässt.

"Übrigens: Die wissenschaftliche Erkenntnismethodik im Falle Götter wäre wohl zuerst Geist! Das wäre ein objektives Faktum wie es der Sache inne läge."

Eben nicht. Der Geist lässt sich mit Drogen korrumpieren, wohingegen wissenschaftliche Forschung jederzeit von allen nachvollzogen werden kann, weil sie Vorhersagen macht, die entweder zutreffen oder nicht. Wir sehen doch, dass es auf der Welt Atheisten und Christen, Moslems und Hindus und Anhänger vieler, vieler weiterer Religionen gibt. Die religiösen Menschen können alle behaupten, mit ihrem Geist Gott erforscht zu haben, aber warum sind die erforschten Götter dann so verschieden? Weil der Geist eben kein (natur-)wissenschaftliches Instrument ist.
Willst du wirklich behaupten, es sei objektiv, was Menschen sich so in ihrem stillen Kämmerlein ausdenken, wenn sie nicht einmal hinausschauen, um zu sehen, was in der Welt vor sich geht?

"Irgendetwas hat ER dir angetan, dieser NichtGott der Christen, Muslime und Leichtgläubigen, unreflektierendenen Nachplapperern."

Wer ist denn dieser NichtGott und was soll er mir angetan haben?

"Wieviele wollen wir den erleuchten?"

Am liebsten würde ich alle abergläubischen Lebewesen im Universum erleuchten, aber weil dies nicht das primäre Anliegen meines Lebens ist und meinem Wirken enge Grenzen gesteckt sind, begnüge ich mich damit, wenigstens ein paar Besucher meiner Website zum Nachdenken anzuregen.

"Wir laufen nur weg."

Wer läuft weg? Ich? Und wovor?

"Aber ist nicht auch dies Sinnestäuschung in der Sinnestäuschung?"

Es geht hier, denke ich, um ein stimmiges Weltmodell, das es Menschen erlaubt, zutreffende Vorhersagen zu machen, und das bietet uns die wissenschaftliche Erkenntnismethode und nur sie allein. Wenn wir etwas wissen wollen, prüfen wir es einfach nach, und wenn es nicht nachprüfbar ist, billigen wir den besten Indizien den höchsten Wahrheitsgehalt zu. Dies ist die beste Methode, zu objektiven Erkenntnissen zu kommen, und ob es Götter gibt oder nicht, ist ein objektives Faktum.

Du bist offenbar religiös, weshalb ich annehme, dass du glaubst, bessere Argumente für die Existenz von Göttern zu haben, als ich gegen ihre Existenz habe. Vielleicht kannst du ja ein paar Argumente mit mir und allen anderen Besuchern teilen...

Hallo bibeltagebuch,
dein Argument ist, dass es Götter geben könnte, weil Menschen erkennen, dass sie einander nicht verstehen? Ich würde mich freuen, wenn du dich weniger kryptisch zum Thema äußern könntest, ansonsten kann ich dein Argument nicht nachvollziehen. Hast du denn meine Argumente auf den Unterseiten dieser Seite gelesen?

Hallo Bibeltagebuch,
danke für deinen Kommentar :) ich habe auf deiner Website nach einem sinnvoll zusammenhängenden Text oder irgendeiner Art von Argument gesucht, kann mir aber beim besten Willen keinen Reim darauf machen. Anscheinend sind unsere Gehirne nicht kompatibel...

Hallo Lynda,
ich kann leider nicht alle Bücher dieser Welt lesen, aber vielleicht kannst du ja eins oder zwei der wichtigsten Argumente des Buches hier schildern...

Hallo TR,
bislang weiß leider niemand, wie das Universum entstanden ist. Und vielleicht ist das auch etwas, das wir nie wissen werden. Dass sich aus Nichts etwas bildet, können wir jedoch in subatomaren Größenordnungen beobachten, bei den so genannten Quantenfluktuationen. Vielleicht ist das Universum auch so eine Art Fluktuation, aber generell kann ich mir - so wie du - auch nicht recht vorstellen, wie und warum das Universum entstanden ist.
Ein Gott ist sicher keine Erklärung dafür, denn der müsste ja auch irgendwie entstanden sein oder schon immer dagewesen sein, was auch nicht leichter vorstellbar ist.

Hallo Frank,
tendenziell hast du sicher Recht mit der Vermutung, dass der Glaube durch Logik nicht aus der Welt geschafft werden kann.
Ich halte religiöse Überzeugungen aber für so nervtötend und gefährlich, dass ich sie nicht einfach ignorieren möchte. Was mir bleibt, ist die Möglichkeit, mich quasi in der Öffentlichkeit dagegen auszusprechen, und das habe ich auf Pandorama getan.
Ich weiß nicht, ob es jemanden gibt, den ich bereits überzeugt habe oder überzeugen werde, aber zumindest habe ich es versucht - mehr kann ich nicht tun.

Ich danke dir für deinen Kommentar :)

Hallo Jonas,
danke für deinen Kommentar.
Leider bin ich in Bibelfragen nicht der richtige Ansprechpartner, denn ich kenne mich mit der Bibel nicht besonders gut aus.
Das Alte Testament ist ein ziemlich alter Hut und wurde in der Bronzezeit zusammengetragen, während das Neue Testament innerhalb der Römischen Kaiserzeit entstanden ist und im Frühmittelalter als solches klassifiziert wurde.
Zum Sinn und Zweck des NT habe ich nur wenige Anhaltspunkte. Ich denke, wenn man über die historische Authentizität der Bibel nachdenkt, sollte man die christliche Bibel zunächst in eine Reihe mit den Texten anderer Religionen stellen, denn dann wird schnell klar, dass jede religiöse Bewegung ihre eigenen heiligen Schriften hat, die unmöglich alle wahr sein können. Es ist also vernünftig, davon auszugehen, dass religiöse Schriften zunächst allesamt keinen Realitätsbezug haben, bis sie diesen irgendwie plausibel nachweisen können. "Aus der Luft gegriffen" sind die Schriften sicher nicht, genau wie Märchen und Sagen nicht völlig zufällig erfunden wurden, sondern immer auch einen Zeitgeist, Moralvorstellungen oder sonstiges widerspiegeln, was die Leute damals bewegt hat.
Ich bin der Meinung, dass Jesus den Berichten nach aus demselben Grund Superkräfte hatte, wie auch die Helden der indischen oder sumerischen Religionen Superkräfte hatten - weil es nun mal cool ist, Superkräfte zu haben und die Menschen lieber an so etwas glauben als an die Realität. Immerhin haben wir es hier mit Gläubigen zu tun und nicht mit Menschen, die sich an die Realität halten.
Mit geschichtlichen Kenntnissen kann ich dir aber leider nicht weiterhelfen...

Hallo Lynda,
vielleicht sind unsere Weltbilder gar nicht so unterschiedlich.
Du schreibst, dass wir bis jetzt eine klare Aufgabenteilung definiert haben. Demnach untersuchen wir die Welt mit der wissenschaftlichen Methode und handeln nach ethischen Werten. Deiner Ansicht nach wäre es aber nicht wünschenswert, die empirische Wahrheit über die ethische zu stellen.
Ich bin der Meinung, dass in dieser Angelegenheit überhaupt keine Gefahr besteht, denn wissenschaftliche Fragestellungen lassen sich nicht mit ethischen Wertesystemen beantworten, und ethische Fragestellungen lassen sich nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnismethoden beantworten. Wissenschaft hat keinen Wertebegriff, und Ethik hat keinen Erkenntnisbegriff. Ich denke, dass wir mit wissenschaftlichen Methoden die Konsequenzen unserer Handlungsalternativen so weit wie möglich abschätzen und dann nach ethischen Werten handeln sollten. Und dass sich diese Bereiche nicht in die Quere kommen können.
Anders sieht es aber bei der Religion aus, denn sobald eine Religion nichts anderes ist als ein System ethischer Werte, ist sie auch keine Religion mehr, denn eine Religion besteht immer aus einem Komplex unwissenschaftlicher und meistens übernatürlicher Annahmen über das Universum, zum Beispiel der Existenz eines Gottes als außerirdische Wesenheit oder einem Endzeit-Szenario, in dem über die Menschen gerichtet wird. Oder einer Heilsfigur, die alles wieder ins Lot bringt. Oder an das Schicksal, dem wir ausgeliefert sind.
Jeder geistig einigermaßen gesunde Mensch verfügt über ethische Werte, die er benutzt, um mit einer Gesellschaft anderer Menschen zusammenzuleben, ob er nun wissenschaftlich denkt oder religiös ist. An ethischen Werten besteht kein Mangel, mit oder ohne Religion. Viele religiöse Menschen behaupten, dass es ohne Religion keine Werte gäbe, aber ich habe noch nie von einem frisch gebackenen Atheisten gehört, der plötzlich alle seine ethischen Werte verloren hat. Werte haben nichts mit einem Gott zu tun, der sie einem soufflieren müsste, bevor man handeln kann.
Was ist also eine Religion? Meiner Ansicht nach eine kollektive Wahnvorstellung, also eine Überzeugung, an der festgehalten wird, obwohl sie mit der Realität offensichtlich nicht übereinstimmt.
Und eben das halte ich für sehr gefährlich. Dass am sogenannten Volkstrauertag oder Karfreitag das Tanzen auf öffentlichen Veranstaltungen in vielen Bundesländern Deutschlands aus irgendeinem religiösen Wahn heraus per Gesetz verboten ist, ist einfach nur schwachsinnig, aber nicht gefährlich. Aber wie wir alle wissen, gibt es eben auch Kriege, die aus religiösen Gründen geführt werden, wohingegen ich noch nie von einem Krieg gehört habe, der geführt wurde, weil irgendjemand Atheist war. Erwachsene Menschen sollten nicht an den Weihnachtsmann oder Gott oder sonst irgendetwas glauben. Schon gar nicht an das, was in einem Märchenbuch von einer Hirtenkultur aus der Bronzezeit steht.
Ich habe nichts gegen Meditation, solange kein esoterisches Gedankenmaterial mitschwingt, und ich befürworte jede Art phantasievoller Vorstellungen, aber ich kritisiere es scharf und kompromisslos, wenn Menschen wissenschaftliche Fragestellungen wie "Gibt es ein außerirdisches Wesen, das die Menschen erschaffen hat und in unsere Gedanken eingreifen kann?" mit unwissenschaftlichen Methoden beantworten. Wer an irgendetwas glaubt, ohne dass es Hinweise auf dessen Existenz gibt, ist wahnhaft und hat seine Urteilsfähigkeit und damit auch seine Verantwortung und seine Mündigkeit verloren, finde ich.

Hallo Lynda,
für eine Neunzehnjährige hast du ein erstaunlich aufgeklärtes und recht facettenreiches Weltbild, das freut mich sehr :)

Du schreibst, dass viele Erfindungen ein Produkt von trial and error seien und die passende Theorie erst später gekommen sei.
Das ist richtig, und das ist auch Teil der wissenschaftlichen Arbeitsweise. Wenn man sich nicht sicher ist, einfach ausprobieren und gucken, was passiert. Nur so lernt man etwas über die Naturgesetze. (Solange es ethisch vertretbar und technisch und logistisch möglich ist.)

Du schreibst, dass dem Ausschließen vermeintlich irrelevanter Faktoren ein bewertender Akt vorausginge.
Da stimme ich dir zu, und es kann mitunter sehr schwierig sein, relevante von irrelevanten Faktoren zu unterscheiden. Deshalb möchte ich kurz betonen, dass mir der folgende Satz sehr wichtig ist: Nach dem wissenschaftlichen Ansatz zu arbeiten ist kein Garant für einen Erkenntnisgewinn, aber er stellt die einzige (und somit beste) Möglichkeit dar, überhaupt objektive Erkenntnisse zu gewinnen. Falls du über eine andere Methode verfügst, z.B. die Lichtgeschwindigkeit zu ermitteln, Erdbeben-Frühwarnsysteme zu konstruieren oder zu analysieren, aus welchem Material der Mars besteht, dann schreib mir bitte davon - aber solange niemand eine alternative Methode hat, Erkenntnisse über die uns umgebende Welt zu gewinnen, bleibe ich Verfechter des wissenschaftlichen Ansatzes. Ohne Ausschluss aller irrelevanten Faktoren und anschließenden Ausprobieren kein (objektiver) Erkenntnisgewinn.

Du kritisierst im Wesentlichen, dass Wissenschaftler auch eine Kulturzugehörigkeit mit einem daraus resultierenden Weltbild haben und dass daher ihre subjektive Wirklichkeit auf zweifelhaften Voraussetzungen beruhen könnte. Wieder stimme ich dir zu, aber genau deshalb machen sie ja eben Experimente, und sollte ein Ergebnis daraus mal den bisherigen Annahmen widersprechen, wie zum Beispiel die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in jedem beschleunigungsfreien Bezugssystem, dann werden diese Experimente ständig wiederholt, und es wird eine neue Hypothese ausgearbeitet, die zu den Erkenntnissen aus dem Experiment passt. Die Vorhersagen dieser Hypothese werden überprüft, und sollte es keine widersprüchlichen Resultate geben, kann die Hypothese als neue Theorie angesehen werden, solange sie wissenschaftlich formuliert ist. Es gibt keinen anderen Weg, Erkenntnisse über die Natur zu gewinnen, der auch nur halbwegs brauchbare Resultate bringt.

Du schreibst, dass es den meisten Forschern um Macht, Eifersucht, Neid, Konkurrenz etc. geht.
Ich kenne keine Studien zu diesem Thema und möchte es deshalb nicht bestreiten, auch wenn ich anderer Ansicht bin. Für die Forschung an sich sind die Beweggründe jedoch zweitrangig. Egal, wie machthungrig Einstein auch hätte sein können, seine Relativitätstheorien hätten keine Verbreitung im wissenschaftlichen Kanon gefunden, wenn sie keine mit der beobachtbaren Welt übereinstimmenden Vorhersagen zugelassen hätten.
Egal, von welcher Eifersucht Feynman auch hätte getrieben sein können, aber seine Pfadintegraldiagramme werden äußerst erfolgreich in der Quantenelektrodynamik eingesetzt und sind damit wissenschaftlich valide. Die Intentionen eines Forschers sind meiner Meinung nach nicht ausschlaggebend dafür, ob sein Werk von anderen Wissenschaftlern angenommen oder zurückgewiesen wird, es geht allein um die Objektivität seiner Arbeitsweise.

Du schreibst, dass die Vernunft als Geistesfähigkeit evolutionär entstanden und somit nicht unbedingt in der Lage sei, wissenschaftliche Wahrheit zu erkennen.
Ich stimme dir insofern zu, als ich denke, dass Menschen allein durch Nachdenken und ohne Beobachtung keine Rückschlüsse über die Welt ziehen können, aber das taten ja auch nur irgendwelche alten Naturphilosophen vor unserer Zeitrechnung. Ohne die Relativitätstheorie kannst du kein GPS-Satellitensystem aufbauen, ohne die Quantenmechanik kann man keine Computer bauen, und ohne die Evolutionstheorie kann man keine Vorhersagen machen, in welcher Gesteinsschicht eine bestimmte, bisher noch unentdeckte fossile Zwischenform zweier bereits bekannter Arten zu finden sein wird.
Wenn eine wissenschaftliche Theorie zutreffende und präzise Vorhersagen erlaubt, wie könnte man dann noch behaupten, dass sie im Grunde unzutreffend ist und nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat? Natürlich wissen wir nicht, was ein Elektron ist oder warum es so etwas wie Gravitation gibt, aber das behauptet ja auch niemand. Die Wissenschaftler "begnügen" sich damit, Vorhersagen über die Dinge zu machen, die wir Elektronen nennen, und damit, gravitative Effekte zu berechnen, anstatt sie zu begründen. Was ein Elektron im Wesen seines Seins wirklich ist, liegt außerhalb des wissenschaftlichen Erkenntnisvermögens und damit auch außerhalb des menschlichen Erkenntnisvermögens. Aber wie es sich unter diesen und jenen Bedingungen verhält, ist haarsträubend genau bekannt. Es gibt keine Möglichkeit, etwas über Elektronen zu erfahren, außer einfach alles mit ihnen auszuprobieren, was einem in den Sinn kommt, und das nennt man Wissenschaft.

Ich stimme dir darin zu, dass evolutive Prozesse nicht zwangsläufig "Organe für Wahrheit" hervorbringen müssen, aber dass wir Menschen dazu in der Lage sind, die Wirklichkeit zumindest in wesentlichen Teilaspekten zu erkennen, beweist die Tatsache, dass wir mit unseren Theorien zutreffende Vorhersagen machen können. Die Konstruktion des Gerätes, mit dem du diesen Text liest, wäre ohne eine Erkenntnis von grundlegenden Aspekten der Wirklichkeit einfach nicht möglich.

Deine Aussagen zu Punkt 2 verstehe ich nicht so ganz. Schlägst du vor, dass ich entgegen aller Vernunft, die mir sagt, dass die Erde annähernd Kugelform hat, meinen hypothetischen Kindern beibringen sollte, dass die Erde eine wurstförmige Rolle mit zwei Marzipantörtchen an den Polen sei? Wozu sollte das gut sein?

Du schreibst zu 3 sinngemäß, dass die Gesellschaft ein nüchternes und kühles Weltbild propagiere und das als Wissenschaft ausgebe.
Ich stimme dir generell zu und halte das für ein großes Problem. Die wissenschaftliche Erkenntnismethode gibt uns kein Wertesystem vor und auch keine Antwort auf die Frage, was wir tun sollen. Ob die Menschen nett zueinander sein wollen oder sich gegenseitig umbringen, geht nicht aus den Naturgesetzen hervor. Und das Wertesystem in den Industrienationen neigt anscheinend dazu, von Leistung und Gütern bestimmt zu werden anstatt von Freude, Liebe, Genuss und dergleichen. Das ist sehr schade und könnte auch ganz anders sein, zumal gerade technische Entwicklungen das Leben komfortabler, einfacher, angenehmer und unbeschwerter machen könnten. Ich wünsche dir und mir und uns allen jedenfalls, dass wir in unserem persönlichen Umfeld die Gelegenheit schaffen können, uns mit liebevollen Menschen zu umgeben, bewegende Filme, Bücher, Bilder und Musik zu erleben und uns Zeit dafür nehmen, das zu genießen, was uns Freude macht und uns erfüllt. :)

Hallo Lynda,
vielen Dank für deinen Kommentar :)
Ja, interessant fand ich den Kommentar von Großinquisitor auch, aber leider nicht zum Thema passend. Ihm geht es um Sinn, mir um Wahrheit. Dass die Wahrheit keinen Sinn macht, ist mir schon klar - meinen Sinn beziehe ich nicht aus der Wahrheit, und meine Argumente auf dieser Seite dienen nicht der Sinn-, sondern der Wahrheitsfindung.
Meinen Sinn hole ich mir aus Liebe und Freundschaft, aus den kreativen Produkten der Menschheit, aus der Natur und anderen Quellen. Zweifellos ein interessantes Thema, aber hier geht es nun einmal um Gott und Wissenschaft.

Du schreibst, ich solle mich mit Wissenschaftstheorie und mit Sartre, Heidegger, Nietzsche und Kant beschäftigen und sie zu Wort kommen lassen. Ich beschäftige mich seit knapp 20 Jahren mit der Erkenntnisfähigkeit der Wissenschaft und habe recht viel zu diesem Thema gelesen. Über einen umfassenden Überblick über alle philosophischen Ansichten zu diesem Thema verfüge ich zwar nicht, sehe dies aber auch nicht als Mangel an.

Du schreibst, dass ich es mir 1. zu einfach mache und dass ich 2. auf absolute Gewissheit aus sei und 3. kein Misstrauen gegenüber der Wissenschaft hätte, über alle Bereiche des Lebens zu entscheiden.

1. Es sich einfach machen:
Wissenschaft ist prinzipiell recht einfach. Man prüft Sachen unter Ausschluss aller irrelevanten Faktoren nach und schaut, ob die Ergebnisse zur Theorie passen. Passen sie nicht, muss eine neue Theorie her. Mit dieser Methode haben wir Laser, GPS, Computer und so weiter konstruiert - ganz falsch kann es nicht sein.

2. Absolute Gewissheit:
Absolute Gewissheit ist prinzipiell nicht möglich, aber als wie wahrscheinlich würdest du es denn bezeichnen, dass die Erde mehr oder weniger Kugelform hat? Es gibt Dinge, die kann man einfach nicht vernünftig anzweifeln, und die annähernde Kugelform der Erde gehört dazu. Wirfst du mir vor, dass ich die Kugelform der Erde nicht hinterfrage?

3. Kein Misstrauen:
Ich habe der Wissenschaft gegenüber kein Misstrauen, was ihre Erkenntnisfähigkeit anbelangt. Der einzige Weg, etwas Objektives über die Welt zu erfahren, ist, es auf die Probe zu stellen, und so ist die wissenschaftliche Erkenntnismethode definiert. Einzelnen Wissenschaftlern muss ich dazu natürlich nicht trauen, das widerspräche meinem wissenschaftlich orientierten Weltbild. Kritikpunkte an der wissenschaftlichen Methode sehe ich aber nicht.
Du schreibst, dass irgendjemand der Wissenschaft eine Vollmacht gäbe, über alle Bereich des Lebens zu entscheiden. Das sehe ich nicht so, und mich würde interessieren, wie du zu dieser Auffassung gelangt bist.
Im Prinzip gibt es so etwas wie wissenschaftliche Entscheidungen nicht, denn die Wissenschaft kann, wenn überhaupt, nur Analysen und Vorhersagen machen. Allerdings gibt es natürlich Bereiche des Lebens, in denen wissenschaftliche Vorhersagen eine Rolle bei Entscheidungen spielen, beispielsweise bei einer Mondlandung, der Reparatur eines Geräts oder ähnlichem. Und ehrlich gesagt wüsste ich auch nicht, wie man ein Gerät ohne wissenschaftliche Kenntnisse reparieren sollte. Wo ist konkret dein Vorwurf?

Es gibt innerhalb des wissenschaftlichen Weltbildes noch viele elementare ungelöste Rätsel, zum Beispiel, wenn es um die dunkle Materie oder dunkle Energie geht. Aber - ja, Wissenschaftler sind innerhalb dessen, was wissenschaftlich erkennbar ist, auf absolute Gewissheit aus und werden versuchen, diese Lücke zu stopfen.

Vielleicht kannst du anhand einiger konkreter Beispiel zeigen, in welcher Hinsicht du mit meiner Meinung nicht übereinstimmst... :)

Hallo Fabian,
danke für deinen Kommentar :)

Ich weiß nicht, ob ich deine Ansicht teile, dass einem die Religiosität ausschließlich mittels der Erziehung eingetrichtert wird. Die Erziehung trägt sicher maßgeblich dazu bei, aber als stumpfe Gehirnwäsche sehe ich das nicht an.
Sicher haben viele "Religionsprovider" wie Kirchen die Suche der Menschen nach Sinnhaftigkeit und Schutz für ihre eigenen Zwecke instrumentalisiert, aber suchende Menschen gab es wahrscheinlich schon immer, und Religionen bieten oft ein zufriedenstellendes Ziel der Suche, eine falsche Lösung für echte Probleme.
Nichtsdestotrotz stimme ich dir in diesem Punkt tendenziell zu.

Sehr passend ist hier auch dein letzter Absatz, nämlich dass es schwieriger ist, nicht zu glauben, als zu glauben.
Ja, zumindest einige von uns Menschen sind auf der Suche nach Sinn und Fürsorge und wollen sich nicht damit zufriedengeben, dass das Leben sinnlos und chaotisch ist und häufig gemein sein kann. Es ist dann leicht, einen sinngebenden Schöpfer zu akzeptieren, und schwer, sich mit den Tatsachen einfach abzufinden. Auch viele Atheisten trösten sich manchmal mit Aussprüchen wie "es hat nicht sollen sein", weil es so schwierig ist, seine Bemühungen und Hoffnungen scheitern zu sehen. Viele gläubige Menschen verzichten komplett auf die Annahme, sie könnten scheitern, und interpretieren den Ausgang aller ihrer Bemühungen als Gottes Willen.

Ich bin ganz deiner Meinung: Es ist schwierig, nicht zu glauben. Weil die Welt so chaotisch, traurig und elend sein kann. Weil wir alle früher oder später endgültig sterben müssen. Aber auch, weil manche Momente so bewegend und fantastisch sein können, dass uns die wissenschaftlichen Erklärungsansätze nüchtern und farblos erscheinen.

Ich denke, dass intelligente Menschen tendenziell auch eine gehörige Portion Bildung benötigen, um Atheisten sein zu können. Eben weil die Welt so komplex ist und man sie sich nur schwierig erklären kann. Seinen Glauben abzulegen, ist eine Herausforderung, und keinen Glauben zu haben, ist manchmal ernüchternd. Aber der Glaube ist keine Geschmacksfrage - es geht hier schließlich um die Wirklichkeit :)

Ich bin auf vieles von dem, was du geschrieben hast, nicht eingegangen, weil ich mich einerseits mit den kirchlichen Institutionen nicht auskenne und andererseits auch streng zwischen Religion und Kirche unterscheide. Es gibt auch viele wissenschaftlich denkende Menschen, die sich moralisch verwerflich verhalten, deshalb betrachte ich in meinem Text vornehmlich nicht Kirche und wissenschaftlich denkende Menschen, sondern habe mein Augenmerk auf Religion und Wissenschaft als Prinzipien der Weltanschauung gerichtet.

Danke für deinen Beitrag und liebe Grüße :)

Hallo JS und vielen Dank für Deinen Kommentar :)

Du schreibst, dass Gott sich jedem, der nach ihm sucht, in irgendeiner Form zeigen wird.
Ja, so funktioniert das auch zum Beispiel in der Medizin, wo man es Placebo oder Nocebo-Effekt nennt. Mittlerweile wissen wir, dass beispielsweise Homöopathika nicht wirken, aber man braucht durchaus etwas Abstraktionsvermögen, um das festzustellen. Vielleicht könntest du ja auch schildern, welcher Art deine Belege für die Existenz Gottes sind, die über rein subjektives Empfinden hinausgehen. Wenn dir irgendwelche Belege vorliegen, dass es Gott gibt - zum Beispiel, dass etwas passiert ist, was mit herkömmlichen wissenschaftlichen Methoden nicht zu erklären ist und zwingend auf einen Gott hindeutet - dann wäre ich interessiert daran, davon zu erfahren. Wenn wir von Gott sprechen, müssen wir uns natürlich einig sein, dass es sich hierbei um eine uralte außerirdische Intelligenz handelt und nicht um ein Gefühl wie zum Beispiel Liebe oder Trauer. Du hast geschrieben, es sei "eindeutig Gott" gewesen. Also, welche eindeutigen Belege für die Existenz einer außerirdischen Intelligenz, die in dein Leben eingegriffen hat, hast du? Warum muss es Gott geben, warum kann es nicht einfach nur ein Gefühl gewesen sein?
Was wäre ANDERS gewesen, wenn es nur ein Gefühl gewesen wäre und es Gott nicht wirklich gäbe?

Du kritisierst, dass ich andere davon abbringen möchte, mit ihrem Glauben zu missionieren, selbst aber versuche, andere zu überzeugen.
Wenn ich versuche, jemanden von etwas zu überzeugen, dann habe ich Belege für meine Aussagen. Gottgläubige Menschen haben, soweit ich bislang recherchiert habe, keine Belege, sondern nur "ein Gefühl" oder "ein Buch". Ich sehe darin einen fundamentalen Unterschied. Ich versuche, andere Menschen dazu zu bringen, wissenschaftlich zu denken. Das heißt, ich versuche, sie dazu zu bringen, eine Weltsicht anzunehmen, die gut mit Belegen abgesichert ist, und sich Methoden anzueignen, um Belege zu prüfen. Ich versuche nicht, andere Menschen aus Prinzip von ihrem Gottesglauben abzubringen - im Gegenteil: Wenn es gute Belege für die Existenz Gottes gäbe, würde ich andere Menschen eben davon überzeugen. Es geht hier nicht um Glauben, es geht darum, wie die Welt wirklich ist. Menschen sollen nichts einfach glauben, sondern alles prüfen. Ich sehe meine Website nicht als Plattform für die Vermittlung meines Glaubens, sondern quasi als Dienst, alle mir bekannten Belege für die Existenz Gottes mal geprüft zu haben. Bisher ist nicht viel übrig geblieben, um nicht zu sagen gar nichts.

Schöne Grüße auch an dich :)

Hallo Skip, danke für deinen Eintrag und für das Lob :)
Das üble metaphysische Geschwurbel von Todoroff ist immer wieder für einen Lacher gut ^^

Hallo Delaode,

ich stimme deinen Ausführungen grundsätzlich zu. Ja, natürlich handelt es sich bei dem vorigen Beitrag nicht um einen offiziellen Zeit-Artikel, sondern um einen Leserblog-Artikel, wie man schon am Ton und der Wortwahl merkt.

Zwei Punkte hätte ich noch zu deinen Ansichten anzumerken.

1. Vielleicht würde ich Fred Hoyle nicht gleich als unseriösen Wissenschaftler abtun, so wie ich dich verstanden habe. In der Kosmologie hat er einiges bewegt. Es muss jedoch gesagt werden, dass er eine völlig unzutreffende Vorstellung von der Evolution hatte, denn das hat jeder, der denkt, dass Zufälle ihre wesentliche Triebkraft darstellen.

2. Dass man über die zukünftige Evolution des Menschen nicht viel sagen kann, liegt meiner Meinung nach noch viel eher als an der kurzen bisherigen Entwicklungsspanne der Gattung Homo daran, dass die Entstehung einer Kultur in unserem Fall eine starke Beeinträchtigung der Evolution darstellt.
Früher konnte man grundsätzlich sagen: Intelligente (Vor-)Menschen werden eher ihre Gene weitergeben als unintelligente - das ist ein Grund dafür, dass unsere Gehirne mit der Zeit größer geworden sind. Aber sieht es heutzutage in unserer westlichen Kultur noch genauso aus? Haben intelligente Menschen im Durchschnitt mehr Kinder und Enkel als andere? Ich denke nicht - und deshalb gelten für uns einige der Prinzipien nicht mehr, die früher Selektionsfaktoren waren. Es geht eben bei der Evolution darum, wieviele Enkel und Urenkel und so weiter man hat, und um eine Prognose für die weitere Entwicklung zu stellen, sind Soziologen und Demographen heutzutage kompetenter als Biologen.

Das sind jetzt nur zwei sehr haarspalterische Punkte gewesen, aber mir waren die Unterschiede trotzdem wichtig.
BTW: Bist du Frühaufsteher oder Spätzubettgeher? ^^

Kritik: Wie soll sich Materie aus sich selbst gebildet haben?
Antwort: Wie soll sich Gott aus sich selbst gebildet haben? Wir haben bislang keine Erklärung für die Existenz des Universums, und auch Gott ist keine Erklärung, sondern macht die Dinge nur noch schlimmer, denn anstelle von einfacher Materie muss man ein komplexes Wesen erklären, was noch unwahrscheinlicher ist. Gott kann sich nicht selbst erschaffen.

Kritik: Außerdem müsste für den Urknall (mit welchem Raum und Zeit entstanden sind) erstmal Materie da gewesen sein.
Antwort: Wie der Urknall entstand, werden wir vielleicht nie wissen. Aber ist es nicht leichter zu verstehen, dass sich irgendwann aus dem Nichts Energie gebildet hat, anstatt zu verstehen, dass sich aus dem Nichts ein intelligentes komplexes Wesen gebildet hat?

Kritik: Woher kamen diese Mikroorganismen aus dem Meer?
Antwort: Da es keine fossilen Hinweise gibt, ist diese Frage schwer zu beantworten. Leider kenne ich mich in der Cytologie nicht besonders gut aus, aber ich weiß, dass selbst auf Asteroiden Aminosäuren gefunden wurden, also Bausteine von Proteinen. Das Meer ist sehr, sehr voluminös, und das Leben hatte viele hundert Millionen Jahre Zeit, sich zu entwickeln. Ist es da wirklich so unwahrscheinlich, dass irgendwann ein Replikator entsteht, der von einer Membran umgeben ist? In hunderten von Millionen Jahren in einem endlosen Meer?

Kritik: Klar, Wasser ist eine Verbindung aus Wasserstoff und Sauerstoff. Aber wo kamen die her?
Antwort: In den nuklearen Wechselwirkungen innerhalb von Sternen entstehen beliebige Elemente. Wasserstoff beispielsweise ist das einfachste Element, welches am häufigsten im Weltall anzutreffen ist. Es auf der Erde vorzufinden, ist also keine Überraschung. Wie Ich und Ich singen, bestehen wir alle aus Sternenstaub.

Kritik: Doch die Wahrscheinlichkeit, dass der Mensch eine zufällige Laune der Natur ist, ist so hoch als ob ein Wirbelsturm über einen Schrottplatz fegen würde und die Schrottteile zu einer startbereiten Boeing 747 zusammenfügen würde.
Antwort: Wie ich in meinem Text bereits wiederholt geschrieben habe, ist der Mensch wie auch alle anderen Lebewesen auf der Erde KEIN Zufallsprodukt, sondern ein Erzeugnis der Selektion. Evolution bedeutet EBEN NICHT Zufall, sondern beruht auf den Selektionsprozessen. Etwas anderes zu behaupten wäre Quatsch. Kritiker der Evolutionstheorie mögen sie doch bitte erst einmal versuchen zu verstehen, bevor sie sie verwerfen.

Kritik: Wenn sich der Mensch aus dem Affen entwickelt haben soll, warum gibt es dann heute noch Affen?
Antwort: Die Affen, aus denen sich der Mensch entwickelt hat, gibt es heute nicht mehr. Es gibt heute viele moderne Affenarten, unter ihnen den Menschen, der zu den Trockennasenaffen gehört. Alle Affenarten sind gut an ihre jeweiligen Lebensräume angepasst, so dass sich die Frage erübrigt.

Kritik: Nur warum gibt es dann keine Vormenschen mehr? Ausgestorben? Dann dürfte es uns ja auch nicht geben, denn von ihnen stammen wir ja ab.
Antwort: Warum gibt es keine Dinosaurier mehr, wo doch die Vögel von ihnen abstammen? Weil sie eben durch irgendeinen Vorgang ausgestorben sind, der die Vögel eben nicht betraf. Deshalb gibt es noch Vögel, und deshalb gibt es uns auch. Möglicherweise sind einige Spezies, die hier als Vormenschen bezeichnet wurden, ausgestorben, weil mordernere Spezies sie verdrängt haben. Deshalb gibt es sie nicht mehr, und deshalb gibt es uns noch, ihre Nachfahren.

Kritik: Ist die Evolution mit der Entwicklung des modernen Menschen eigentlich abgeschlossen?
Antwort: Darüber muss sich jeder selbst eine Meinung bilden, indem er genau versteht, worauf Evolution basiert, und sich dann die Frage stellt, inwiefern die weitere Entwicklung vorhersehbar ist. Tatsächlich könnte es sein, dass es Gesellschaften gibt, in denen Menschen nicht mehr evoluieren, weil die Gene nicht mehr darüber entscheiden, wer sich fortpflanzt und wer nicht. Bis zu diesem Punkt werden sich die Menschen noch verändern.

Kritik: Müssten sich dann nicht noch heute aus Affen, Menschen bilden? Und aus Wassertieren Landtiere.
Antwort: Warum? Evolution ist nicht zielgerichtet. Es gibt keinen Sinn und keinen Plan hinter der Evolution. Als die ersten Tiere beispielsweise das Land besiedelten, hatte es für sie den Vorteil, dass sie dort Nahrungsressourcen vorfanden, die anderen verwehrt blieben. Es gibt aber keine Richtung in der Evolution, die vom Wasser aufs Land führt, es gibt nur Selektionsprozesse, von denen abhängt, welche Gene sich im Laufe von Generationen als überlebensfähig herausstellen. Ja, es gab in der Zwischenzeit auch wieder Tiere, die den Lebensraum Wasser erschlossen haben (z.B. die Wale und Delfine, die von Huftieren abstammen) und solche, die sich möglicherweise gerade vermehrt dem Leben an Land widmen wie die Schlammspringer aus der Familie der Grundeln. Eine Tendenz jedoch gibt es nicht.

Kritik: Im Grunde wissen wir gar nichts und jegliche Forschung baut auf auf Theorien. Diese können so wahr wie falsch sein.
Antwort: Dass Elite7 selbst kein Wissen über Evolutionsprozesse hat, sollte er besser nicht auf andere übertragen. Wir wissen heute sehr viel über die Evolution und haben sehr verschiedene Methoden, um unsere Theorien zu überprüfen, beispielsweise Methoden aus der Radiodatierung, der Genetik und der Morphologie, die alle dasselbe Gesamtbild ergeben, nämlich das der Evolution.

Kritik: Wenn wir zwei Stoffe mixen wissen wir was passiert, aber nicht wieso.
Antwort: Ja, und dann entwickeln wir ein Modell, mit dessen Hilfe wir Voraussagen machen können, anstatt einfach aufzugeben, wie Elite7 es womöglich tun würde. Das Universum kennt kein Wieso, nur ein So-Ists.

Kritik: Die Sonne hat genau den richtigen Abstand zur Erde, [...] alles ist perfekt aufeinander abgestimmt.
Antwort: Die Erde ist ein einziger von achteinhalb Planeten, die um eine einzige von 100-300 Milliarden Sonnen in unserer Galaxis kreisen, die wiederum eine von mehreren hundert Milliarden Galaxien im Universum ist. Wie unwahrscheinlich ist es denn, dass auf irgendeinem von tausenden von Milliarden Milliarden Planeten die Bedingungen nun einmal gut sind für die Entwicklung von Leben? Sehr hoch, würde ich sagen, und zwar viel zu hoch, als dass sich Leben nur auf der Erde entwickelt hat.
Die angeblich paradiesischen Bedingen sind ein Thema, das Elite7 mal vor einer Gruppe ausgestorbener Dinosaurier vortragen sollte. Es sind unzählige Spezies ausgestorben, weil unsere Erde eben kein harmonisches Paradies ist. Es gibt Eiszeiten, Kometeneinschläge, Vulkanausbrüche und viele andere natürliche Katastrophen. Gott hätte das anders gemacht.

Kritik: Denkt ihr es ist Zufall, dass der Mensch Möglichkeiten hat die Tiere nicht haben?
Antwort: Elite7 sollte sich endgültig von seiner Vorstellung von Zufall lösen. Dass es auf der Erde Tiere wie uns gibt, die komplexe Kulturen und technische Errungenschaften entwickelt haben, ist der Selektion zu verdanken, nicht dem Zufall.

Kritik: Wie Gott entstanden ist? Gott brauchte nicht zu entstehen, denn er ist ewig. Er hat uns die Zeit erst gegeben.
Antwort: Wenn es vor dem Urknall keine Zeit gab, was bedeutet dann "ewig"? Außerdem: Wenn man schon annimmt, dass es etwas Ewiges vor dem Urknall gab, warum dann nicht einen Haufen Energie, der unseren Urknall verursacht hat? Warum muss es ein unsichtbares, intelligentes Wesen sein, was doch viel schwieriger zu erklären ist? Also bitte, das ist lächerlich.

Kritik: [...] Die das annehmen, kennen die Bibel nicht.
Antwort: Die Bibel ist eine Ansammlung alter Texte. Wenn sich etwas über Gott aussagen lässt, sollten wir als Quelle doch nicht irgendwelche Texte aus der Bronzezeit nehmen, oder? Wie steht es außerdem mit dem Koran oder dem Gilgamesch-Epos oder irgendwelchen indianischen oder polynesischen Überlieferungen? Sind die dann alle falsch? Wie steht es mit Zeus und Thor, Wotan und Ra, mit Ganesh und Krishna? Jede Kultur hat ihre Märchen. Wenn du nicht an Wotan und all die anderen Götter glaubst, bist du auch Atheist in Bezug auf fast alle Götter, die je erfunden wurden. Ich bin nur einen Gott weiter als du, das ist der Unterschied.
Wir sollten das Universum beobachten und Schlussfolgerungen ziehen, und genau das machen eben Wissenschaftler und keine Bibelkundigen. Es gibt absolut KEINE Belege für die Existenz Gottes, weshalb seine Nichtexistenz naheliegt.

Danke aber für den Beitrag, vielleicht fallen dir ja noch bessere Argumente ein :)

Hallo nochmal Delaode :)

Zum Thema Jovialität möchte ich zu bedenken geben, dass wir hier immerhin über den Glauben erwachsener Menschen an ein unsichtbares Wesen mit Superkräften sprechen - ich finde, das darf man ruhig so nennen, wie es ist: lächerlich. Oder man muss es unter pathologischen Gesichtspunkten als eine Wahnvorstellung betrachten, aber für eine derartige Interpretation fehlt mir das psychotherapeutische Hintergrundwissen.

So gerne ich deiner Sichtweise zustimmen würde, weil sie im ersten Moment durchaus vernünftig klingt, so wichtig ist es mir auch, hier noch einmal den Unterschied zu verdeutlichen, den ich sehe:
Wenn du nicht ausschließt, dass es einen Gott gibt, der das Universum erschaffen und sich danach zur Ruhe gesetzt hat, kannst du auch einen Gott nicht ausschließen, der das Universum erschaffen und sich danach zur Ruhe gesetzt hat, und der gerade heute wieder aktiv wird und jeden mit Blitzen tötet, der die Worte "Lebendige Zuckerwatte" ausspricht. Glück für dich, dass du sie nur geschrieben hast. Also, was würdest du einem Kind erzählen, welches dich fragt, ob es stirbt, wenn es diese Worte ausspricht. Würdest du ihm wirklich (deiner Auffassung nach wahrheitsgemäß) antworten, du wüsstest es nicht, und dem Kind raten, es lieber nicht zu tun, man weiß ja nie? Wenn nein, warum nicht? Weil du einen solchen Gott ausschließt? Wenn ja, warum? Und warum nennst du dich dann Agnostiker?

Der Unterschied zwischen Atheismus und Agnostizismus mag auf den ersten Blick nicht sehr gewichtig erscheinen, aber ich kann nur nochmal betonen, dass ich denke, dass es Agnostiker einfach an Konsequenz mangelt, auch zu ihrer Überzeugung zu stehen, wenn es unbequem wird.

Ja, das mit der Unsterblichkeit ist so eine Sache. Ich kann für mich jedenfalls aus Erfahrung behaupten, dass ich bisher absolut unsterblich war.

Danke für deinen Beitrag :)

Hallo :)

Hallo Hans,
ich danke dir für deine putzige Anteilnahme.
Vielleicht kannst du ja bei deinem nächsten Besuch mit Argumenten deine Ansichten begründen. Oder glaubst du einfach an alles, was deine Eltern dir sagen? Oder hast du vielleicht nur den Titel dieser Seite gelesen, aber nicht meine Argumente? Bitte widerlege doch ein paar von meinen Argumenten.
Schöne Grüße...der Osterhase schütze dich :)

Hallo Soulman19, danke für deinen Beitrag :)

Das Thema Freiheit habe ich in meinem Artikel gar nicht aufgegriffen. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass Menschen, die sich eine Welt ohne einen Gott nicht vorstellen möchten, es deshalb nicht tun, weil ihnen die Welt dann öde und trostlos vorkäme, und nicht deshalb, weil sie die Strafe Gottes fürchten.

Du schreibst, dass du geborener Moslem bist. Ich gebe dir nicht im geringsten die Schuld für diese Ausdrucksweise, aber es ist traurig, dass es einigen Kulturen überhaupt möglich ist, so etwas zu sagen. Das ist ein bisschen so, als würde man sagen, eine freilebende Maus wäre ein geborenes Versuchstier, oder ein freilebendes Küken wäre eine geborene Gänseleber. Es gibt keine geborenen Moslems, Christen oder Juden, es gibt nur Kinder, denen ohne eigenes Verschulden solche Dogmen aufgezwungen werden.
In anderen Bereichen des Lebens würde man so etwas als Gehirnwäsche oder Betrug bezeichnen, aber Religionen muss man ja ach so respektvoll begegnen. Ich frage mich, ob es im nächsten Millennium immer noch Religionen geben wird, oder ob man sich dann allgemein mit den Tatsachen abgefunden hat.
Wir dürfen hoffen :)

Hallo Zeth,
vielen Dank für deinen Kommentar :) Wie du schon schreibst, gibt es nur eine Wirklichkeit, deren verschiedene Seiten wir betrachten können. Wenn im Koran die Wahrheit steht, muss ich das akzeptieren. Wenn die Bibel die Wahrheit verkündet, muss ich mich darauf einstellen. Ich bin aber nicht deiner Ansicht, was meine Fairness betrifft. Ich möchte selbst darauf hingewiesen werden, wenn ich an etwas glaube, was Quatsch ist, und so verfahre ich auch mit anderen Menschen. Meiner Ansicht nach hat das etwas mit Respekt zu tun. Wenn ich behaupte, dass Äpfel immer nach unten fallen, Birnen aber nicht, dann möchte ich, dass mich jemand darauf hinweist und nicht sagt: "Jaja, glaub doch, was du willst."

Vielleicht hast du mich so verstanden, dass ich alles glaube, was irgendwelche Wissenschaftler sagen, zum Beispiel zu den Evangelien. Ich bin aber nicht Anhänger der Meinung aller Wissenschaftler, sondern Verfechter der wissenschaftlichen Erkenntnismethode. Über die Evangelien weiß ich nichts, und es ist mir gleichgültig, wann sie verfasst wurden. In dieser Hinsicht verhalte ich mich nicht unfair.

Ob es in anderen Galaxien andere Naturgesetze gibt, kann niemand genau sagen, denn über die Materieverteilung im Universum ist noch zu wenig bekannt (siehe Dunkle Materie), um die Naturkonstanten in fernen Galaxien zu überprüfen. Aber selbst wenn die Werte der Konstanten dort von der Milchstraße abweichen, heißt das doch nicht, dass es ein vernunftbegabtes Wesen geben muss, welches diese Gesetze erschaffen hat. Es heißt einfach nur, dass unsere Naturkonstanten eben keine Konstanten, sondern Variablen sind.

Zur Evolution: In anderen Fachbereichen wie der Ökologie mag man von Spezies sprechen, aber gerade im Gespräch über die Grundlagen der Evolution sollte man diesen Begriff vermeiden, denn die Natur kennt keine Spezies. In der Natur gibt es nur Gene (und die Umwelt), unter deren Einwirkung ein Organismus entsteht. Deine Kompetenz auf dem Gebiet der Evolution scheint mir bei allem Respekt nicht ganz auszureichen, um in diesem Bereich ein wirklich fundiertes Urteil zu treffen. Es ist für einen Menschen sehr unwahrscheinlich, jemals Zeuge zu werden, wie sich in der freien Natur eine "Spezies" in eine andere verwandelt oder aus ihr hervorgeht. Solange der Verwandlungsprozess nicht abgeschlossen ist, ist es nur eine Spezies, danach sind es eben zwei - aber wo ist das Bindeglied? Zu diesem Thema möchte ich dir empfehlen, dir den Wikipedia-Eintrag zu den Ringspezies anzuschauen. Du siehst dort, dass man sehr wohl in der realen Welt live beobachten kann, wie verschiedene Spezies auseinander hervorgehen können. Das ist logischerweise sehr selten, aber die Frage ist: Angenommen, die Evolutionstheorie stimmt, welche Welt würde man dann beobachten? Tadaa, in genau dieser Welt leben wir.
Falls du noch immer Einwände hast, bitte ich dich, den Begriff "Spezies" in diesem Zusammenhang einigermaßen sinnvoll zu definieren. Es wird dir nicht gelingen. Wenn (vereinfacht gesagt) aus einem braunen Hasen innerhalb von einigen Hunderttausend Jahren ein Schneehase entstehen kann, wieso sollte aus ihm nicht innerhalb von Hunderten Millionen Jahren etwas ganz anderes entstehen? Vögel haben einen sehr ähnlichen Bauplan wie bestimmte Saurier, die Ornithischia oder Vogelbecken-Saurier. Es ist ganz klar, dass Vögel sich aus Dinosauriern entwickelt haben, und man findet gelegentlich wie im Falle des Archäopterix auch Zwischenformen. Das ist selten, kommt aber vor. Die Evolutionstheorie erlaubt sogar Vorhersagen: Wenn man ein Fossil findet, welches morphologische Ähnlichkeiten mit einem heutzutage lebenden (rezenten) Lebewesen aufweist, kann man vorhersagen, in welcher Gesteinsschicht die jeweiligen Zwischenformen gefunden werden. Es funktioniert, weil sich die verschiedenen Lebewesen auseinander entwickelt haben.

Die Evolution ist nichts, was man nicht versteht und deshalb daran glauben muss. Wer die Evolution nicht versteht, hat sich einfach nicht intensiv genug damit auseinandergesetzt. Ich habe mich sowohl eine Zeit lang mit der Evolution als auch mit der Debatte des Intelligent Design beschäftigt und habe bislang keinen auch nur ansatzweise schlüssigen Beleg gegen die Evolutionstheorie zu hören bekommen. Du behauptest, dass sich Spezies nicht in andere Spezies verwandelt können. Belege diese Aussage. Mit Hilfe der Evolutionstheorie lässt sich erklären, warum Wale Beckenknochen haben, warum Giraffen nur sieben Halswirbel haben, obwohl ihnen ein paar mehr sicher nicht schadeten, warum staatenbildende Insekten sehr eng untereinander verwandt sein müssen und so weiter.

Wenn du schreibst, dass man beispielsweise für die Freiheit gern auch Kriege führen darf, meinst du dann auch, dass man gegen Atheisten Kriege führen darf, wie es in den grundlegenden Schriften einiger Religionen steht?

Fühle dich herzlich eingeladen, hier noch weiter mit mir zu debattieren - vielleicht lässt sich ja einer von uns überzeugen ;)

Dass Evolution nicht nur theoretisch möglich, sondern eine komplett logisch zwingende Konsequenz unserer Umweltbedingungen (Mutation, Selektion usw) ist, kann man leicht am Computer simulieren und überall in der Welt sehen. An den Osterhasen kann jedes Kind glauben, aber eine gute Theorie zu haben, ist etwas ganz anderes.
Mich interessiert nicht, wer welche Weisheiten gepachtet hat. Mich interessiert die Wahrheit - wer sie verkündet, ist mir gleich.
Mach doch mal ein Experiment: Ersetze jedes Vorkommen des Wortes "Gott" in der Bibel durch die Wörter "Allmächtiges Heiliges Anti-Schuppen-Shampoo" und schaue dann, ob der Text weniger Sinn macht. Und nenn mir ein Beispiel, wo man in der Wissenschaft irgendetwas einfach austauschen kann, ohne dass der Sinn dabei völlig verloren geht.

Eine Gegenfrage an alle Kritiker der Evolutionstheorie: Warum haben Wale Beckenknochen?

Das Thema deiner Frage spricht bei genauerer Betrachtung für die Evolutionstheorie... warum sollte ein allmächtiges Wesen die Behaarung so ungünstig verteilen? Nach einem besonders schlauen Gott scheint mir das jedenfalls nicht auszusehen, aber jeder von uns hat ja schließlich auch mal klein und doof angefangen ^^
Die Evolution ist nicht intelligent - sie lässt grobe Unvollkommenheiten zu.

Ich stimme dir in einigen Punkten zu. Die religiösen Überzeugungen vieler Naturvölker legen zwar meiner Meinung nach den Schluss nahe, dass Menschen ganz einfach das Bedürfnis haben, an eine "höhere" Instanz zu glauben, weil sie möglicherweise die einzigen Wesen auf der Erde sind, die die Grausamkeit der Gesetzmäßigkeiten erkennen können, nach denen das Universum funktioniert.
Aber sich etwas zu wünschen ist etwas anderes als etwas zu glauben, und an alles zu glauben, was man sich wünscht, ist einfach albern.

Das allermeiste Positive, was die Kirche als Institution macht, wäre auch ohne Religion möglich und sinnvoll, insofern stimme ich dir zu, dass in unserem ansonsten in vielerlei Hinsicht so aufgeklärten Zeitalter der Glaube an Gott oder irgendeine sonstige "höhere" Wesenheit einfach haarsträubender Unsinn ist.

Keine empirischen Daten werden jemals ausschliessen können, dass es Gott gibt. Jedoch auf seine Hilfe oder seinen Schutz oder auch nur seine Zustimmung zu hoffen, ist aus den bereits genannten Gründen sinnlos.
Vielleicht kümmert sich Gott tatsächlich lieber um ein anderes Universum als das unsere ;)